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L'evoluzione del Dogma |
Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
|  Inviato: 13-07-2002 03:47 |
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nella merda,,.,,
lo dicevo già qui.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-07-2002 13:48 |
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Sono d'accordo sull'analisi di Von Trier fino a The Kingdom.
Dopo è venuto il Dogma.
In realtà questo manifesto che consiste in 10 punti precisi,una sorta di rinuncia al cinema degli effetti ,dei trucchi,dei filtri, della finzione massima, è una provocazione di questo regista.
Idioti e Festen sono il classico esempio di Dogma.
Dancer in the Dark non lo è già più.
Quasi tutte le 10 regole sono addirittura prese in giro-è un film di genere,un musical quando il dogma rifiuta il genere; è la rappresentazione della morte quando il Dogma rifiuta armi e delitti...ecc.-
E' un'ulteriore evoluzione del cinema di Von Trier, che passata la fase Dogma(che comprende solo un suo film, Idioti) si è affrettato a contraddirne ironicamente tutti i principi.
E' un film basato sui rumori,sul silenzio , sull'udito di Selma ed è logico che la macchina da presa stia attaccata al suo volto, al suo corpo.
Le svanisce la vista poco alla volta e l'unico modo per poter rendere le sue azioni è avvalorare il suo corpo, i suoi gesti.
Staccarsi dal suo corpo avrebbe significato staccarsi dal suo dramma. Lei non vede e la mdp non può permettersi zoomate o stacchi dall'alto - se non per i balletti corali, girati con un solo ciak e veramente ben fatti-non avrebbe avuto senso.
Poi ci sarebbero tantissime cosa da dir su tutto il resto, un film straordinario e l'unico film da molto tempo in quà contro la pena di morte.
Un film è anche la sua sostanza, non solo la sua facciata.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
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Da: genova (GE)
| | Inviato: 13-07-2002 14:22 |
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Madre Russia
[ Questo messaggio è stato modificato da: mattia il 13-07-2002 alle 14:23 ]
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-07-2002 14:35 |
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Italian 4 beginners non so cosa sia...ma tu come avresti potuto riprendere Selma e il suo stato considerando che era cieca?
Cazzo non potevi metterti a fare dei piani sequenza!!
Vedremo Dogville, ma occhio che Von Trier è un camaleonte dello schermo, per lui il dogma è stata solo una moda , una maniera ironica di beffarsi di quelli che fanno film pieni di stereotipi e sempre avvolti in schemi fissi: le regole dogma sono 10 regole rigidissime che lui, che ha inventato per gioco, si è divertito a contraddire.
In fondo l'ironia è un grande elemento del suo cinema, a partire da The Kingdom in poi...
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mrsgrape
Reg.: 03 Ott 2001
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Da: Pisa (PI)
| | Inviato: 13-07-2002 14:40 |
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Von Trier ha detto che il dogma infondo era solo un modo per darsi delle regole ed è stato preso un po' troppo sul serio,comunque già la scelta della superdiva Kidman ci dice che non esiste più!Questo non è necessariamente un male...vedremo.
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"Era uno sporco poliziotto,ma a suo modo era anche un grand'uomo" |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-07-2002 14:41 |
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Che ne pensi di Dancer in the dark tu, Mrs?
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mrsgrape
Reg.: 03 Ott 2001
Messaggi: 750
Da: Pisa (PI)
| | Inviato: 13-07-2002 14:46 |
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quote:
In data 2002-07-13 14:41, Quilty scrive:
Che ne pensi di Dancer in the dark tu, Mrs?
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Un film molto bello in cui la condizione da "diversa"della protagonista viene trattata senza pietismi o la solita retorica ma con profondo rispetto.Alla fine si piange e ci si vergogna un po', o almeno ci si ferma a pensare.
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
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Da: Londra (es)
| | Inviato: 13-07-2002 17:16 |
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So che non mi è stato chiesto, ma vorrei comunque rispondere anch'io alla domanda "cosa ne pensi di Dancer in the dark?". Pare che il problema sollevato qui sia quello di un deterioramento di Dogma o di una sua scomparsa effettiva, che in un certo senso potrebbe essere rintracciata nelle parole stesse di Von Trier quando afferma che i suoi film sono esperimenti, e che ogni volta che gira un film vuole cimentarsi con qualcosa che ancora non ha fatto. Una traccia di questo deterioramento è stata rilevata nell'attaccamento della camera al volto di Bjork, cioè nella perdità di un'originalità, o di un valore cinematografico, che Dogma possedeva. E' senz'altro possibile che la scelta di regia sia diretta conseguenza di una volontà di rappresentare il carattere fondamentale del personaggio Selma, ma Von Trier sembra avere un'idea diversa a proposito. Secondo lui Selma è, come Bess prima di lei in Breaking the waves, una sorta di baluardo eretto a difesa dell'ingenuità. Entrambi i personaggi sono "icone", e per Von Trier l'ingenuità non ha a che fare con l'innocenza infantile, con la curiosità e il desiderio di conoscere il mondo, ma con una sostanziale incapacità di venire a patti con la realtà. L'isolamento è ciò che protegge i loro sogni. Dati questi presupposti credo che si possa intendere anche in altro modo l'eccesso di primi piani di Dancer in the Dark, fermo restando il fatto che la lettura di Mattia a questo proposito - una caduta verso una "quasi teatralità" con quello che comporta - rimane comunque molto "probabile".
Ma tornando alle icone, credo che ne manchi una all'appello, cioè quella che di fatto ne è l'antecedente sia cinematografico che letterario: Giovanna d'Arco. Giovanna ha chiaramente le stesse caratteristiche di Bess e Selma, la stessa incapacità di venire a patti con il mondo, la stessa tendenza a costruirsi una realtà individuale chiusa su se stessa. Giovanna sente quello che gli altri non sentono, e con Selma condividerà la stessa morte violenta. Von Trier ha sempre ammesso i suoi debiti verso Dreyer, e Medea ne è un esempio. Da questo punto di vista l'insistenza sul volto di Selma è molto vicina a quella di Dreyer sul volto della sua Jeanne d'Arc. Il film di Dreyer era costruito su primissimi piani infiniti, su centinaia di inquadrature, su quasi nessun piano sequenza. La passion de Jeanne d'Arc è un film unico nella filmografia di Dreyer, una specie di esperimento in se stesso, in cui ogni elemento è ridotto al minimo, in cui la regia stessa è privata di tutto se non di un solo elemento base del suo linguaggio. Le regole di Dogma avevano più o meno a che fare con tutto questo, con rigore, povertà e riduzione.
Von Trier dice che ogni volta che si appresta a girare un film si da un compito, in questo caso era il musical. Avrebbe voluto girare le sequenze dei balletti in una sola volta, diceva che ogni errore degli attori sarebbe stato un dono al film, ma non gli fu possibile a causa di problemi tecnici. Pare che 100 camere non fossero sufficienti. Quindi Dancer in the dark è prima di tutto un musical, ma condivide, dal punto di vista di una precisa scelta di regia che si esprime attraverso il primo piano, una decisa vicinanza con le origini di Dogma stesso o del cinema di Von Trier. Il primo piano è un ritorno all'origine dell'antecedente cinematografico-stilistico e ideale di Selma: la Jeanne d'Arc di Dreyer. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 13-07-2002 17:59 |
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D'accordissimo su Dreyer e "Giovanna d'Arco"!!
Non capisco però il fatto che se il cinema è più teatrale questo sia un difetto.
Io adoro il cinema teatrale , certo questo comporta rinunce sulla scelta di certi movimenti di macchina e di certe riprese ma prendiamo "Il delitto perfetto" di Hitch...non è forse cinema teatrale, che si svolge sono in una stanza?
Eppure non è per nulla un cinema inferiore.
La finestra sul cortile idem.
Non capisco perchè parlate di teatrale come se fosse uno svilimento di un certo modo di fare cinema 
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
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Da: Londra (es)
| | Inviato: 13-07-2002 18:34 |
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Credo che l'osservazione di Mattia fosse rivolta ad un tipo di cinema che delega all'attore e alla sua recitazione la parte più consistente del film in quanto tale. Da questo punto di vista il primissimo piano prolungato ha sicuramente, come elemento del linguaggio cinematografico, un alto valore simbolico. La teatralità non sarebbe altro che un fare cinema senza gli effettivi strumenti del cinema, cioè ridursi a filmare quello che potrebbe essere uno spettacolo da palcoscenico. La conquista dello spazio cinematografico, del fuoricampo, del racconto che si esprime attaverso il montaggio e le inquadrature sono elementi che perdono la loro importanza se il film fa un ricorso eccessivo all'attore e alla sua forza espressiva. Credo che fosse questo, più o meno, il riferimento di Mattia alla teatralità. Per quanto riguarda Hitchcock credo non abbia nulla a che vedere con tutto questo. Nemmeno in Rope, che potrebbe sembrare la negazione stessa dell'idea di cinema. Hitchcock era un regista che non si è mai dedicato ad altro che al cinema in quanto tale, ai suoi mezzi e al suo linguaggio. Lo dimostra il suo quasi totale disinteresse per l'intreccio, che di fatto era solo un pretesto per fare un film. Che poi alcuni suoi film siano girati in un set "teatrale" penso che non abbia a che fare con la teatralità di cui parlava Mattia.
Ma credo che lui potrà spiegare il suo punto di vista molto meglio di come ho fatto io in quattro righe. |
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Ghebuz
Reg.: 11 Mag 2002
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Da: Nago (TN)
| | Inviato: 14-07-2002 13:00 |
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di film Dogma io ho visto Festen, è bellissimo!!!!!!
Mi ispirano parecchio anche Italian for beginners, le Onde del Destino e Idioti, ma per il momento purtroppo non posso (vista la fantastica disponibilità delle videoteche della mia zona)!
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"MA IO NON VOGLIO...NON VOGLIO ANDARMENE.......STOP!" by Lola Rennt |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 14-07-2002 14:19 |
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Ho capito Rivole,anche se per Dancer in the Dark non sono d'accordo.
E nemmeno per Hitch, per il quale l'intreccio era la prima cosa alla quale si dedicava e subordinava il resto a questo.
"Girare un film per me è innanzitutto racconrate una storia. Questa storia può essere inverosimile, ma non deve mai essere banale:è preferibile che sia drammatica e umana. Il dramma è una vita dalla quale sono stati eliminati i momenti noiosi. Poi entra in gioco la tecnica e,qui, sono contrario ai virtuosismi. La tecnica deve arricchire l'azione" A.H.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Rivole
Reg.: 02 Lug 2002
Messaggi: 729
Da: Londra (es)
| | Inviato: 14-07-2002 14:53 |
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Devo confessarti che la tua risposta su Hitchcock mi ha colpito. Non credo che ci sarebbe bisogno di citare, sono sicuro che tu sai benissimo da dove andrò a prendere le frasi seguenti.
Qui Hitchcock parla del Mac Guffin, che è la soluzione, o trucco, o espediente della sceneggiatura. In Intrigo Internazionale la domanda era: "Che cosa cercano queste spie?" e il Mac Guffin, ovvero la risposta: segreti di governo.
F.T. Il Mac Guffin è il pretesto, non è così?
A.H. E' una scappatoia, un trucco, un espediente; in America si direbbe un gimmick.
[...]
A.H. [...] ma la cosa importante che ho imparato nel corso degli anni è che il Mac Guffin non è niente. Sono convinto di questo, ma so per esperienza che è molto difficile persuaderne gli altri.
[...]
F.T. [...] Questi film, costruiti sul Mac Guffin, fanno dire ad alcuni critici: Hitchcock non ha niente da dire e, a questo proposito, credo che la sola risposta sia: "un regista non ha niente da dire, deve mostrare".
A. H. Esatto.
Hitchcock ha sempre raccontato la stessa "storia": un innocente viene considerato colpevole, alla fine dimostrerà di essere davvero innocente. Niente di più.
Questo invece ha a che fare con la teatralità, ma spiega anche quale fosse l'approccio di Hitchcock al cinema.
A.H. I film muti sono la forma più pura del cinema. [...] non si sarebbe dovuto abbandonare la tecnica del cinema puro come è stato fatto con il sonoro.
[...]
perchè nella maggior parte dei film c'è poco cinema e molto di quella che chiamo "fotografia di gente che parla". [...] Mi sforzo sempre di cercare per prima cosa il modo cinematografico di raccontare una storia per mezzo della successione delle inquadrature e delle sequenze.
Ecco ciò che si può deplorare: con l'avvento del sonoro, il cinema si è bruscamente irrigidito in una forma teatrale.
E queste cose sono evidenti, oltre che nelle parole, direttamente nei film di Hitchcock. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 14-07-2002 16:18 |
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Ovviamente ha ragione Hitch ma attenzione: il Mc Guffin non è la sceneggiatura ma solo l'espediente , il trucco.
Sempre meglio le immagini della parola, ma
quote:
In data 2002-07-14 14:53, Rivole scrive:
Hitchcock ha sempre raccontato la stessa "storia": un innocente viene considerato colpevole, alla fine dimostrerà di essere davvero innocente. Niente di più.
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se credi davvero a questa tua considerazione fai un gran torto al suo cinema.
E cmq Hitch che non ha niente da dire, anche se lo dice lui stesso,è una balla colossale.
I suoi film sono profonde riflessioni sul comportamento umano e non vedere queste cose sarebbe sminuire il suo cinema guardandone solo il lato formale.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 14-07-2002 17:23 |
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Ho riletto la storia completa del Mac Guffin e ovviamente questo trucco consente di non dare importanza a quello che un personaggio del film cerca rendendo la storia più misteriosa(un altro esempio di Mac Guffin potrebbe essere la valigetta di Pulp Fiction: non ha nessuna importanza quello che c'è dentro nonostante sia di enorme importanza per i personaggi del film.)
Questo però non significa che nella sceneggiatura non c'è nulla da dire ma solo da mostrare...direi che il Mac Guffin è un modo molto più intrigante di dire una cosa togliendo importanza ai dettagli meno significativi.
Spiegare chi è quel personaggio o cosa nasconde un oggetto , concentrare la storia su queste cose non rende il film interessante e toglie mistero e suspence(che poi è quello che interessava a Hitch).
La suspence che lui ottiene ovviamente con il montaggio e le riprese ma anche eliminando dalla sceneggiatura le cose inutili come il Mac Guffin.
Questo però non vuol dire che la sceneggiautra non sia importante o che non ci sia nulla da dire.
Il Mac Guffin non è importante per la storia,che lui elabora in un altro modo.
Un esempio di come sia importante quello che succede (e soprattutto di COME succede) lo abbiamo ne "La donna che visse due volte":
"Il libro e il film sono divisi in due parti. Nel libro , all'inizio della seconda parte , il protagonista incontra Judy e la obbliga ad assomigliare il più possibile a Madeleine. E soltanto alla fine si apprende che si trattava della stessa donna. Nel film ho proceduto in modo diverso. All'inizio della seconda parta quando Stewart incontra la donna bruna, ho deciso di svelare subito la verità, ma soltanto allo spettatore. ho scoperto che nel romanzo, non sembra seccedere niente fino alla fine....Eccoci ancora una volta di fronte alla nostra consueta alternativa: sorpresa o suspence.
Abbiamo creato la suspence basata su questo interrogativo: come reagirà Stewart quando scoprirà che lei gli ha mentito ed è veramente Madeleine?"
Quindi non solo si raggiunge la suspence atraverso le inquadrature , i tagli , le luci ecc ma anche apportando modifiche alla sceneggiatura e dandole importanza per il racconto del film togliendo le cose inutili e modificandone altre allo scopo di creare suspence. Il lavoro che compieva Hitch qui era sulla storia, sulla sceneggiatura facendo scoprire la verità allo spettatore prima della fine-quando invece la storia del libro occultava pure al lettore questo fatto.
Il Mac Guffin è più o meno lo stesso procedimento, concentrarsi su altri aspetti della trama togliendo importanza a quelli che non ne hanno .
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